Михаил Чобанян – украинский предприниматель и общественный деятель. Основатель одной из самых известных и первой в Украине криптобиржи. Речь идет о Kuna.

Украина среди лидеров по использованию криптовалюты. Почему по вашему мнению, НБУ и власть в целом, по вашим словам, не ориентированы на эту сферу, которая достаточно перспективна?

Ответ будет наверняка такой же, как и на вопрос почему страна в центре Европы со значительными запасами титана, урана, газа, угля, черноземов, интеллектуального потенциала до сих пор в антирейтингах.

В одном из своих последних интервью вы назвали Украину достаточно коррумпированной страной и где все сходит с рук. Изменилось ли ваше мнение и как вы оцениваете борьбу с коррупцией?

Ну, давайте так! Посадили ли у нас кого-нибудь даже не из высших, а средних эшелонов власти? Можно сказать, что ответственности в нашей стране, к сожалению, за какие-либо преступные действия нет. Соответственно, изменилось ли что-то – нет.

Есть ли перспектива? Здесь я скажу да. Но она будет только если после победы мы полностью изменим всю систему управления в стране. Именно этим я сейчас очень обеспокоен. В последнее время я обратил внимание именно на это. Я изучаю практики успешных стран: как у них устроено управление людьми в государстве, какие у них инструменты влияния на политику государства и все происходящее вокруг них.

Сейчас самая успешная формула, которую я вижу – это Швейцария. Когда мы после войны изменим полностью систему государственного управления, например, на что-то похожее как в Швейцарии, плюс наложим это на диджитализацию. То есть, этим должны управлять через телефон. Благодаря той же Дие.

Тогда коррупцию мы уберем как класс, ведь это будет невозможно просто математически. То есть, мы заберем финансовые потоки с точки принятия на человеке на точку принятия в системе

Я верю, что в будущем у нас есть очень хороший потенциал. Но сначала нам нужно выиграть войну, а затем провести реформу. Первым сейчас у нас занимается вся страна, а вторым я, описывая, как эта система должна выглядеть.

Плюс мне известно еще о нескольких людях, которые также этим занимаются. Это тот же институт будущего, канал "Альфа и Омега". Я вижу, что эти люди тоже обеспокоены этой проблемой. А так Украина, как и была коррумпированной, так и остается. Ничего не изменилось.

Как вы оцениваете перспективы цифровой гривны? В Украине говорят о намерении запустить этот проект до конца 2023 года.

Я запустил этот проект в Нацбанке, когда еще была госпожа Гонтарева (Валерия Гонтарева – возглавляла НБУ с 2014 по 2018 год). Я ей рассказал о цифровой гривне, а ей эта идея понравилась. Так возникла рабочая группа. И так еще в 2016 году появилась цифровая гривна на Stellar. С тех пор кардинально ничего не изменилось. Дело в том, что руководство НБУ не понимает, зачем им это нужно. Они видят только риски в этом.

Я сомневаюсь, что что-нибудь запустят до конца года. Если господин Пышный не разберется в этом вопросе и не поймет мотивацию. Вот бывший глава центробанка господин Шевченко, я с ним общался, вот он четко ответил: "Я не понимаю, для чего это нужно".

Это был честный ответ. Соответственно, никто ничего не развивал. Да, есть руководители департаментов, которые отвечают за эту штуку, но они также не понимают для чего это нужно и что с этим делать. Они видят только риски и не замечают плюсов. На повестке дня у Нацбанка этого нет.

Основатель биржи Kuna об Украине, мире и криптовалютах.
Основатель Kuna о бизнесе, Украине и криптовалютах / Фото Pexels

Почему украинцы настолько заинтересованы в криптовалюте, что даже выбились в лидеры отрасли?

Здесь очень простой ответ. Потому что у нас одна из самых неэффективных, наиболее коррумпированных и зарегулированных банковских систем в мире. Причина – политика Нацбанка. Если бы у нас банковская система работала настолько хорошо, как и в цивилизованных юрисдикциях, то криптовалюты не были бы столь популярны.

Здесь криптовалюту мало кто использует как платежный инструмент или что-нибудь другое, за исключением инвестиций. Поскольку ты в два клика переводишь средства, тогда никто не задает вопрос, все летает, налоги автоматически списывают и так далее.

У нас, к сожалению, везде лимиты и ограничения. Государство стремится вставить свои три копейки везде. Поэтому развивается криптовалюта как антипод неэффективной банковской системе, созданной как Нацбанком, так и в целом государством Украина за последние 30 лет.

Минфин США и ЕЦБ выделяют такую проблему, как отмывание средств с использованием криптовалюты. Как вы оцениваете масштаб этой проблемы и как вы противодействуете?

Да, такие вещи есть. Относительно нашей работы, во-первых, всех крупных клиентов (имеющих от 30 тысяч в эквиваленте) мы знаем, понимаем и постоянно мониторим все транзакции по их типу.

Для отмывания денег на самом деле делают достаточно тривиальные вещи. Так что поняв, как это делают, эту формулу, довольно легко вылавливать такие вещи даже в автоматическом режиме. Любые попытки и так далее.

Также в Европе работает принцип risk oriented approach, то есть ты самостоятельно оцениваешь уровень риска транзакций. То есть это на твоей стороне и не прописано в регуляции. Кроме того, мы следим за большими суммами и обращаем внимание на такие факторы, как:

  1. Кто проводит транзакцию;
  2. Цели и тип транзакции.

За этим следят, поэтому проблем здесь нет. Сложнее с более мелкими транзакциями, поскольку их слишком много, их нужно классифицировать. Это тоже делают. Однако в этом случае ты догоняешь. Если с отмыванием сразу все понятно и можно заблокировать, то в случае с небольшими транзакциями ты всегда догоняешь. Но и риски здесь существенно меньше.

Основатель биржи Kuna об Украине, мире и криптовалютах. Основатель Kuna о бизнесе, Украине и криптовалютах / Фото Pexels

В контексте масс-маркет, могут ли украинские и мировые бизнесы использовать криптовалюты в будущем для оплаты своих товаров и услуг?

Это будущее уже наступило. Здесь наверняка свое место займут национальные цифровые монеты и стейблкойны, ведь один доллар – это один доллар где угодно. В то время как цена биткойна для меня будет одна, а для вас – другая даже в одно и то же время. Потому что вы будете смотреть на одну биржу, я буду смотреть на другую и цена может несущественно, но отличаться.

Поэтому национальные цифровые монеты – тренд, который уже не сломать, не остановить. Здесь лидер однозначно – Китай. Я думаю, что скоро мы увидим европейские и американские аналоги. Хотя они вроде бы публикуют даты поближе к 2026 году.

Я считаю, будущее будет на стыке Visa, Mastercard с национальными цифровыми валютами и стейблкойнами. Тогда это будут масс-маркет платежи. Но это уже не блокчейн, точнее не о независимой криптовалюте. Здесь немного другая история. Там очень много власти, цензурирования и всех негативных сценариев, которые, как мы видим, уже работают в Китае.

Могут ли основные цифровые монеты (биткойн, Ethereum, Solana и др.) конкурировать на одном уровне с фиатными деньгами (доллар, евро, франк)?

Деньги в более широком смысле имеют 5 функций. Криптовалюта не является деньгами в классическом понимании. Для примера, тот же биткойн больше подходит как средство хранения и накопления средств, чем в качестве опции для платежей. Дело в том, что транзакция проходит один раз в 10 минут, иногда может раз в 30 минут.

Очень редко этот процесс может зависнуть на несколько часов, потому что не может найти блок. Это недешево, а также много транзакций вы сделать не можете. По определению, это не очень хорошая платежная система, если мы берем массовый рынок. Например, речь идет о покупке чего-то в магазине, оплате парковки и т.д. Для этих целей это не подходит.

Ethereum плюс минус падает в ту же категорию. Потому все зависит от целей. Иногда криптовалюта – это лучшая опция, иногда фиат. Всё зависит от ситуации и нужно соответственно адаптироваться.

Понятно, что появляются Lighting Network (платежный протокол 2-го уровня для наложения поверх криптовалюты на основе блокчейна. Предназначен для проведения быстрых транзакций между узлами участниками), блокчейны, позволяющие делать сотни тысяч транзакций. Это все так, но сейчас, к сожалению, криптовалюты – это больше или о спекуляции, или о накоплении, но точно не о ежедневных расходах.

Я не думаю, что криптовалюте даже нужно идти в эту сторону, поскольку фиатная система довольно неплохо справляется с платежами. Те же Visa, Mastercard. Подошел, приложил, ушел. Не нужно ничего сканировать, подтверждать. Быстро и удобно.

Как по вашему мнению, полномасштабная война России против Украины сейчас влияет на инвесторов в криптовалюту и как на рынок в целом?

Первым делом, частично отключился российский рынок. Все-таки Россия была и является большой частью рынка криптовалют. Их отключили от всех цивилизованных площадок. Ну, кроме Binance и тех, кто готов нарушать санкции.

Соответственно часть рынка спекулятивного, это уже, конечно, исчезло. Что касается платежей, обхода санкций, то это еще у них работает. Здесь наверняка все-таки немного упал спрос на криптовалюты, по крайней мере, на цивилизованных платформах. Кроме того, у них сокращение экономики.

Они вроде бы об этом не говорили, но это точно происходит. Много людей уехало. Многие выезжали с криптовалютой, а не с долларами или рублями. Поэтому проседание есть.

Украина точно просела просто потому, что часть экономики перестала существовать. Так что денег осталось меньше в стране, у людей. Соответственно, мы перестали генерировать дополнительные обороты.

Если смотреть на весь мир, то процесс mass adoption конечно ускорился, поскольку мы продемонстрировали на примере того же фонда, который я создавал Aid for Ukraine, что это очень хороший инструмент, который можно использовать даже в специфических сценариях. В общем, все развивается.

Расскажите, пожалуйста, о вашей помощи Вооруженным Силам Украины

Постоянно помогаем. Дроны покупаем, пикапы. Я вот свой пикап поменял на 5 более простых пикапов и дизельных. Пока фонд функционировал полноценно, мы покупали каски, бронежилеты, еду, аптечки, медикаменты. Суммарно, если посчитать, то я помог наверное на 50 миллионов долларов. Из личных средств, которые я отдал, то сумма точно выйдет далеко за 500 тысяч. Ближе к 1 миллиону где-то. Конечно помогаем, а какие есть варианты. У меня второй Родины нет!

Какие задачи вы выделяете для себя и как выглядит ваш рабочий день? А также какие цели вы перед собой ставите?

Моя роль, она идеологическая и немного стратегическая. Поэтому у меня только три проекта, два из которых – социальные. Первое – это помощь Украине различными способами. Сначала это был фонд. Теперь 11 – 12 мая мы планируем провести бизнес-форум в Лугано, Швейцария.

Мы пригласили представителей украинского, швейцарского и европейского бизнеса. Главная цель – начать строить мосты уже сейчас, а не ждать победы. У Украины и украинского бизнеса есть невероятный потенциал для европейского рынка.

Плюс уже сейчас можно интегрировать наработки и технологии, которые у нас прекрасно работают. В Европе их просто нет. Это и банкинг, и финтех, и сервисы и почта. Просто куда ни глянь, просто все наши топовые бренды, к которым мы привыкли.

После них приезжаешь в Европу и думаешь, как вы здесь живете. Потому этих опций очень много. Наша задача на форуме – помочь украинскому бизнесу развиваться уже сейчас уже в Европе и искать новых партнеров для запуска новых проектов в Украине после победы.

Также я работаю над тем, что нам нужно делать после победы. Потому что сейчас плана действий никакого нет. Все сконцентрированы на том, чтобы мы победили. К сожалению, самое страшное – это даже не война, а то, что будет после, если мы не объявим о планах и целях касательно того, как мы будем дальше жить.

Ведь продолжать дальше делать то, что мы делали в течение последних 30 лет – совершенно бессмысленно. Вернется почти 1 миллион человек, которые были на фронте. Многие будут с контузиями, ПТСР и другими психологическими расстройствами. Они вернутся в разрушенную страну, инфраструктуру. Они вернутся с оружием. И будет непонятно, за что они сражались, если все останется так же.

Поэтому задача сейчас – нарисовать картину будущего, а также предложить план действий по тому, что и как мы будем делать после войны. К чему мы стремимся, кто мы такие как Украина.

Мы кто – коррумпированная страна, которая экспортирует зерно и в целом товары первого уровня без переработки, или мы все-таки высокоразвитая страна, которая экспортирует технологии, финтех, медтех, EdTex. На самом деле у нас очень много вариантов.

Третье – это компания Kuna. К сожалению, сейчас немного больше нужно уделять внимания. Я уже давно не в операционных процессах. Поэтому мой день выглядит так: я постоянно в процессе осмысления с перерывами на спорт и необходимые поездки для встреч с западными партнерами в Брюсселе, Вашингтоне.