Михайло Чобанян – український підприємець та громадський діяч. Засновник однієї із найвідоміших та першої в Україні криптобіржі. Йдеться про Kuna.
Україна та цифрові активи
Україна серед лідерів за використанням криптовалюти. Чому на вашу думку, НБУ та влада загалом, за вашими словами, не зорієнтовані на цю сферу, яка є досить перспективною?
Відповідь буде напевно така, як і на питання чому країна у центрі Європі зі значними запасами титану, урану, газу, вугілля, чорноземів, інтелектуального потенціалу досі в антирейтингах.
В одному зі своїх останніх інтерв’ю ви назвали Україну досить корумпованою країною та де все сходить з рук. Чи змінилася ваша думка та як ви оцінюєте боротьбу з корупцією?
Ну давайте так! Чи в нас когось посадили навіть не з вищих, а середніх ешелонів влади? Можна сказати, що відповідальності в нашій країні, на жаль, за якісь злочинні дії немає. Відповідно, чи щось змінилося, – то ні.
Чи є перспектива, то тут я скажу – так. Але вона буде лише, якщо після перемоги ми повністю змінимо всю систему управління в країні. Саме цим я зараз дуже сильно занепокоєний. Останнім часом я зосередив увагу саме на цьому. Я вивчаю практики успішних країн: як у них влаштовано управління людьми в державі, які вони мають інструменти впливу на політику держави й всього що відбувається навколо них.
Наразі найуспішніша формула, яку я бачу, – це Швейцарія. Коли ми після війни змінимо повністю систему державного управління, для прикладу, на щось схоже як у Швейцарії, плюс накладемо це на диджиталізацію. Тобто цим мають керувати через телефон. Завдяки тій же Дії.
Тоді корупцію ми приберемо як клас, адже це буде неможливо просто математично. Тобто ми заберемо фінансові потоки з точки прийняття на людині на точку прийняття до системи.
Я вірю, що у майбутньому у нас є дуже хороший потенціал. Але спершу нам потрібно виграти війну, а після цього провести реформу. Першим зараз у нас займається вся країна, а другим – я, описуючи як ця система має виглядати.
Плюс мені відомо про ще кілька людей, які також цим займаються. Це той же Інститут майбутнього, канал "Альфа та Омега". Я бачу, що ці люди також занепокоєні цією проблемою. А так Україна як і була корумпованою, так і залишається. Нічого не змінилося.
Як ви оцінюєте перспективи цифрової гривні? В Україні говорять про намір запустити цей проєкт до кінця 2023 року.
Я запустив цей проєкт у Нацбанку, коли ще була пані Гонтарева (Валерія Гонтарева – очолювала НБУ з 2014 року до 2018 року). Я їй розповів про цифрову гривню, а їй ця ідея сподобалася. І так виникла робоча група. І так ще у 2016 році з’явилася цифрова гривня на Stellar. З того часу кардинально нічого не змінилося. Річ у тому, що керівництво НБУ не розуміє, для чого їм це потрібно. Вони бачать лише ризики в цьому.
Я сумніваюся, що щось запустять до кінця року. Якщо пан Пишний не розбереться у цьому питанні та не зрозуміє мотивацію. Ось колишній очільник центробанку пан Шевченко, я з ним спілкувався, от він чітко відповів "Я не розумію, для чого це потрібно".
Це була чесна відповідь. Відповідно ніхто нічого не розвивав. Так, є очільники департаментів, які відповідають за цю штуку, але вони також не розуміють для чого це потрібно і що з цим робити. Вони бачать виключно ризики та не помічають плюсів. На порядку денному у Нацбанку цього немає.
Засновник Kuna про бізнес, Україну та криптовалюти / Фото Pexels
Тут дуже проста відповідь. Тому що у нас одна з найбільш неефективних, найбільш корумпованих та зарегульованих банківських систем у світі. Причина – політика Нацбанку. Якби у нас банківська система працювала наскільки добре, як і у цивілізованих юрисдикціях, то криптовалюти не були б настільки популярними.
Тут криптовалюту мало хто використовує як платіжний інструмент чи щось інше, за винятком інвестицій. Оскільки ти у два клаци переказуєш кошти, тоді ніхто не ставить питання, все літає, податки автоматично списують і так далі.
У нас, на жаль, скрізь ліміти та обмеження. Держава прагне вставити свої три копійки скрізь. Тому розвивається криптовалюта, як антипод до неефективної банківської системи, яку створив як Нацбанк, так і загалом держава Україна за останні 30 років.
Ключові виклики та перспективи сектору
Мінфін США та ЄЦБ виділяють таку проблему, як відмивання коштів з використанням криптовалют. Як ви оцінюєте масштаб цієї проблеми і як протидієте?
Так, такі речі є. Щодо нашої роботи, по-перше, всіх великих клієнтів (мають від 30 тисяч в еквіваленті) ми знаємо, розуміємо та постійно моніторимо всі транзакції по їхньому типу.
Для відмивання грошей, насправді роблять досить тривіальні речі. Тож, зрозумівши, як це роблять, цю формулу, то досить легко виловлювати такі речі навіть в автоматичному режимі. Будь-які спроби й так далі.
Також у Європі працює принцип risk oriented approach, тобто ти самостійно оцінюєш рівень ризику транзакцій. Тобто це на твоїй стороні й не прописано у регуляції. Крім того, ми стежимо за великими сумами та звертаємо увагу на такі фактори, як:
- Хто проводить транзакцію;
- Цілі та тип транзакції.
За цим стежать, тому проблем тут немає. Складніше з більш дрібними транзакціями, оскільки їх дуже багато, їх потрібно класифікувати. Це теж роблять. Проте у цьому випадку ти доганяєш. Якщо з відмиванням відразу все зрозуміло і можна заблокувати, то у випадку з невеликими транзакціями, ти завжди доганяєш. Але й ризики тут суттєво менші.
Засновник Kuna про бізнес, Україну та криптовалюти / Фото Pexels
У контексті мас-маркет, чи можуть українські та світові бізнеси використовувати криптовалюти у майбутньому для оплати своїх товарів та послуг?
Це майбутнє, яке вже настало. Тут, напевно, своє місце займуть національні цифрові монети та стейблкойни, адже один долар – це один долар будь-де. Тоді як ціна біткойна для мене буде одна, а для вас – інша, навіть в один і той же час. Тому що ви будете дивитися на одну біржу, я буду дивитися на іншу, і ціна може несуттєво, але відрізнятися.
Тому національні цифрові монети – це тренд, який вже не зламати, не зупинити. Тут лідер однозначно Китай. Я думаю, що невдовзі ми побачимо європейські та американські аналоги. Хоча вони нібито публікують дати ближче до 2026 року.
Я вважаю майбутнє буде на стику Visa, Mastercard з національними цифровими валютами та стейбкойнами. Тоді це вже будуть мас-маркет платежі. Але це вже не блокчейн, точніше не про незалежну криптовалюту. Тут трохи інша історія. Там дуже багато влади, цензурування і всіх негативних сценаріїв, які, як ми бачимо, вже працюють у Китаї.
Чи можуть основні цифрові монети (біткойн, Ethereum, Solana тощо) конкурувати на одному рівні з фіатними грошима (долар, євро, франк)?
Гроші у ширшому розумінні мають 5 функцій. Криптовалюта не є грошима у класичному розумінні. Для прикладу, то й же біткойн більше підходить як засіб збереження та накопичення коштів, ніж як опція для платежів. Річ у тому, що транзакція проходить один раз в 10 хвилин, іноді може – раз у 30 хвилин.
Дуже рідко цей процес може зависнути на кілька годин, тому що не можуть найти блок. Це не дешево, а також багато транзакцій ви зробити не можете. За визначенням це не дуже хороша платіжна система, якщо ми беремо масовий ринок. Для прикладу, йдеться про покупку чогось в магазині, оплату паркування тощо. Для цих цілей – це не підходить.
Ethereum плюс-мінус падає в ту ж категорію. Тому все залежить від цілей. Колись криптовалюта – це краща опція, колись фіат. Все залежить від ситуації й потрібно відповідно адаптуватися.
Зрозуміло, що з’являються Lighting Network (платіжний протокол 2-го рівня для накладання поверх криптовалюти на основі блокчейну. Призначення для проведення швидких транзакцій між вузлами учасниками), блокчейни, які дозволяють робити сотні тисяч транзакцій. Це все так, але наразі, на жаль, криптовалюти – це більше або про спекуляцію, або про накопичення, але точно не про щоденні витрати.
Я не думаю, що криптовалюті навіть треба йти в цю сторону, оскільки фіатна система досить непогано справляється з платежами. Ті ж Visa, Mastercard. Підійшов приклав пішов. Не потрібно нічого сканувати, підтверджувати. Швидко та зручно.
Війна Росії проти України, криптовалюти та ЗСУ
Як на вашу думку повномасштабна війна Росії проти України зараз впливає на інвесторів у криптовалюту та як на ринок загалом?
Перше за все, частково відключився російський ринок. Все-таки Росія була і є великою частиною ринку криптовалют. Їх відключили від усіх цивілізованих майданчиків. Ну, крім Binance та тих, хто готові порушувати санкції.
Відповідно частина ринку спекулятивного, то це вже звичайно зникло. Щодо платежів, обходу санкцій, то це ще в них працює. Тут напевно все-таки трохи впав попит на криптовалюти, принаймні на цивілізованих платформах. Крім того, у них скорочення економіки.
Вони нібито про це не говорили, але це точно відбувається. Багато людей поїхало. Чимало виїжджало з криптовалютою, а не з доларами чи рублями. Тому просідання є.
Україна точно просіла, просто тому, що частина економіки перестала існувати. Тож грошей лишилося менше в країні, у людей. Відповідно ми перестали генерувати додаткові обороти.
Якщо дивитися на увесь світ, то процес mass adoption звичайно пришвидшився, оскільки ми продемонстрували, на прикладі того ж фонду, який я створював, Aid for Ukraine, що це дуже хороший інструмент, який можна використовувати навіть у специфічних сценаріях. Загалом все розвивається.
Розкажіть, будь ласка, про вашу допомогу Збройним Силам України.
Постійно допомагаємо. Дрони купуємо, пікапи. Я от свій пікав поміняв на 5 простіших пікапів і дизельних. Поки фонд функціонував повноцінно, то ми купували каски, бронежилети, їжу, аптечки, медикаменти. Сумарно, якщо порахувати, то я допоміг напевно на 50 мільйонів доларів. З особистих коштів, які я віддав, то сума точно вийде далеко за 500 тисяч. Ближче до 1 мільйона десь. Звичайно допомагаємо, а які є варіанти. У мене другої Батьківщини немає!
Головні цілі та плани
Які завдання для себе ви виділяєте та як виглядає ваш робочий день? А також, які цілі ви перед собою ставите?
Моя роль ідеологічна і трохи стратегічна. Тому у мене лише три проєкти, два з яких – соціальні. Перше – це допомога Україні різними способами. Спершу, це був фонд. Зараз 11 – 12 травня ми плануємо провести бізнес-форум у Лугано, Швейцарія.
Ми запросили представників українського, швейцарського та європейського бізнесів. Головна мета – почати будувати мости вже зараз, а не чекати перемоги. В України та українського бізнесу є неймовірний потенціал для європейського ринку.
Плюс вже зараз можна інтегрувати ті напрацювання та технології, які у нас прекрасно працюють. В Європі їх просто нема. Це і банкінг, і фінтех, і сервіси, і пошта. Просто куди не глянь, просто всі наші топові бренди, до яких ми звикли.
Після них приїжджаєш в Європу і думаєш, як ви тут живете. Тому цих опцій дуже багато. Наше завдання на форумі – допомогти українському бізнесу розвиватися вже зараз уже в Європі та шукати нових партнерів для запуску нових проєктів в Україні після перемоги.
Також я працюю над тим, що нам треба робити після перемоги. Тому що зараз плану дій ніякого немає. Усі сконцентровані на тому, щоб ми перемогли. На жаль, найстрашніше – це навіть не війна, а те, що буде після, якщо ми не оголосимо про плани та цілі щодо того як ми будемо далі жити.
Адже продовжувати далі робити, те що ми робили протягом останніх 30 років – абсолютно безглуздо. Вернеться майже 1 мільйон людей, які були на фронті. Багато хто буде з контузіями, ПТСР та іншими психологічними розладами. Вони повернуться у зруйновану країну, інфраструктуру. Вони повернуться зі зброєю. І буде не зрозуміло, за що вони воювали, якщо все залишиться так само.
Тому завдання зараз – намалювати картину майбутнього, а також запропонувати план дій щодо того, що і як ми будемо після війни. Чого ми прагнемо, хто ми такі як Україна.
Ми хто – корумпована країна, яка експортує зерно й загалом товари першого рівня без переробки, чи ми все-таки високорозвинена країна, яка експортує технології, фінтех, медтех, EdTex. Насправді ми маємо дуже багато варіантів.
Третє – це компанія Kuna. На жаль, зараз трохи більше потрібно приділяти уваги. Я вже давно не в операційних процесах. Тому мій день виглядає так: я постійно у процесі осмислення з перервами на спорт та необхідні поїздки для зустрічі із західними партнерами у тих же Брюсселі, Вашингтоні.